Hi Leute,

ich habe nun (nach einigen Spielen) einige neue Erkenntnisse über mein Spiel gewonnen und festgestellt, dass ich immer wieder Probleme mit Situationen wie die folgende habe:

Ich sitze am button (fullring)
Pockethands: Q      J   

5 Spieler zahlen bb , ich raise auf 3*bb --> 1 Spieler geht mit

Flop: 8      Q      3   

der andere checkt.  So weit so gut.

Jetzt habe ich solche Situationen verschieden gespielt:


----> Szenario 1: Ich mache eine bet von mind.  50% des Pots, um ihm keine guten Potodds zu geben ---> er callt
(An dieser Stelle rechne ich dann nicht mehr mit einem Overpair von ihm, da er mMn.  entweder pre-flop reraise gespielt hätte oder meine bet geraised hätte)

Turn:  9 

Er checkt.
Ich mache erneut eine bet von mind.  50% des Pots ---> er callt

River: 2

er macht eine minimale bet
ich calle

Zeigt seine Karten und hat 88

Hier meine Frage: Hätte ich das irgendwie erkennen müssen? Ich habe mein Toppair mit gutem Kicker angespielt und versucht ihm aus dem Pot zu drängen falls er einen Flush draw hält.

-----> Szenario 2: Ich weiß nun, dass mich ein set ganz übel erwischen kann, weil ich seine Anzeichen nicht so recht erkannt hab (wenn es denn welche gab)
Also entcheide ich mich anders zu spielen

er checkt
ich checke

Turn: 9 

er checkt
ich sehe keine ernsthafte Gefahr wenn ich nun bb wette---> bet 1bb
er callt

River: 10

jetzt beschleicht mich ein ungutes Gefühl. . .

genau: er macht ne bet iHv.  pot
ich folde

--> Ich weiß zwar leider nicht was er hatte, aber es war anzunehmen, dass er ein straight getroffen hat. . . meinen pre-flop raise zu callen, da hat er wohl KJ oder gar AJ gehabt.  Hier hätte ich durchaus seine potodds "kaputt" machen können, aber ich war ja noch "set-geschädigt"

Lange Rede kurzer Sinn: Egal wie ich top-pair (manchmal auch overpair) spiele, ich mache es immer falsch.

Bitte sagt mir was ich da machen kann!!!!

Meiner Erfahrung nach wird dich ein Set meist am Turn reraisen, weil die meisten Sets weil die meisten Sets auch ein wenig straßen oder flush fürchten...ich find Szenario 1 gut gespielt, er hätte längst raus müssen, die minimale bet war ja nicht einmal ein bluff 
ich mit den nuts am river will viel kohle machen - außerdem glaube ich nciht, dass da was zu erkennen war, denn 88 war äußerst schlecht gespielt...

entschuldige da hab ich mich verschrieben.
du machst in 1 - ein 50% pot bet er callt - wie hat er gecallt, schnell? überlegt? usw.  - somit bist du an der reihe die karten zu überlegen die dich schlagen -  und derer gibt es nach wie vor sehr viele. 
das paar 8 ist jetzt grad nicht das höchste um zu reraisen.  (ich hätt preflop zwar angespielt aber ok)
so jetzt trifft er das set und hat aber das problem dass jemand flush draw spielen könnte - jetzt kommen wir zur frage wie hast du dich vorher am tisch verhalten?
sein check war jetzt sicher nicht optimal - sondern eher schlecht weil er ja dir die chance gibt deinen draw fertig zu bekommen - aber anscheinend hat er sich sehr sicher gefühlt und wollt halt fischen gehen.
dein raise auf dem turn find ich auch gut - seinen call vielleicht wieder nicht aber ok.  so dann kommt der river er macht mininmal bet dein call war in ordnung.  du hast verloren. . . .  hilft nichts
so wenn man jetzt aber analysiert bin ich nicht der meinung dass du zwangsläufig was falsch gemacht hast (das hab ich auch vorher nicht so gemeint) nur man bekommt halt manche spieler mit einem pocket paar nicht raus weil ja das ding richtig gut werden könnte - und 2.  glaub ich nach wie vor nicht dass es sehr viele "pokerspieler" gibt die tatsächlich pott odds rechnen (das ist meiner ansicht nach reine theorie und sonst nichts. . . . )
Aber nochmal ich bin nicht und war nicht der meinung dass du schlecht gespielt hast in szenario 1 -  ev ein paar mehr überlegungen einfließen lassen - aber nach der spielweise deines gegners hättest ihn wahrscheinlich auch nicht rausgebracht wenn da 4 kreuz gelegen wären und du eine gehabt hättest - hätt er sich auch nicht vom set trennen können.
in 2 bin ich nach wie vor der meinung dass eine aggressiver spielweise angebracht gewesen wäre und du ihm die straße zu billig gemacht hast. . . .

zur info: ich spiele seit etwa 5 jahren regelmäßig (2-3 mal die woche) poker (auf full tilt, in home games, und in card casinos) möcht nicht auf den tisch hauen, dass ich gut pokern kann, aber ich weiß zumindest um was es geht. . . .
bin überzeugt, dass pott odds in österreich vielleicht ein casacrande und ein ivo donev berechnen und ein paar wenige andere - die meisten auf die du triffst werden glauben dass das was zu essen oder zu rauchen ist . . . . . .

noch eins zum drüberstreuen:
sit'n go 2500 EUR garantiert 40 spieler, erstes blindlevel, etwa 6.  hand.
ich hatte J 10 in kreuz auf utg - sehr tigthter tisch somit lediglich call.
alle bezahlen.  FLOP: 10 10 7 ich utg - raise auf 500 alles raus bis auf weitere 2 spieler, spieler SB vor mir reraise auf 1000, spieler direkt rechts BB von mir call.  tja von einem set trennt man sich so schwer ich rererais auf 2000, SB All in mit 8000 Turnierchips, BB sofortiger!! call

dann hab ich überlegt, BB gab ich ein hohes pocket paar (paar 7 hätt er angespielt) SB ebenfalls das set 10 mit einem schlechteren kicker, sollte er besser sein bleiben mir noch immer 2000 chips über (blindlevel 50/50).  somit call

TURN: kreuz 5 (jetzt hatt ich zum set noch einen flush draw - weil am flop die kreuz 7 lag)

BB checkt, ich all in, BB Callt

und jetzt haltet euch fest.  BB spielte 9 6 os

naja und dann kamen bad news on the river es kam die 8

SB -             schied aus mit K 10
UTG ich         schied aus mit J 10

weil jemand in der ersten turnierphase all seine chips auf einen bauchschuss am river riskierte. . . . . . . . . .

OMG!!

1.  Fold Pre

2.  Wenn schon raisen, dann richtig! 3bb bei 5(!) Limpern? Hallo? Umso mehr Limper, umso größer sollte das Raise ausfallen. . .
btw: mich wunderts, dass du überhaupt noch Folds kassiert hast^^

3.  ein J isn Drecks-Kicker. . .

4.  As Played passt Hand 1 doch ganz gut. . .

5.  "hättest spätestens ab dem turn überlegen müssen, warum er denn nur check callt" <--- LOL!
Fische spielen oft jeden Gampf c/c.  Warum? --> Weil sies können vielleicht!
Ein Fisch spielt hier ca.  jeden GS, jeden Draw, jede 3,8 und Q, Overcards , und , und, und. . .
Außerdem sollte man seine Gegner schon möglichst Preflop auf eine Range setzen!

6.  Bei Szenario 2 hast du dir am River übrigens auch mit dem J die Straight gezogen, du Held^^

7.  Bei Szenario 2 willst du aber nicht im Ernst nur 1bb in einen 12,5BB setzen? Was soll denn hier noch folden?
Da musst du ja schon froh sein, wenn dir nicht ein Bluff-Raise um die Ohren Fliegt, denn deine Line sieht ja sowas von weak aus. . .

Noch Fragen?

Gruß,
Joey

ok. . .  Text geschieben - Verbindungsverlust. . .  also noch mal die Kurzfassung (Uhrzeit)

Sry wegen von oben herab. . .
Grund: ackerte alle Analysis-Threads durch und musste feststellen, dass ca.  80% der Antworten und Lösungsvorschläge völlig unbrauchbar waren.  Deswegen etwas angepisst.
Also mehr sauer über Ratschläge, die nicht sehr gut für anfänger geeignet sind.
Dein Thread war der letzte und da wars dann vorbei mit der Vernunft^^

Dann mal los:


Fold Pre aus folgenden Gründen:

Man sitzt zwar am Button mit einer passablen Hand, aber man hat schon 5 Limper und man will ja schließlich nicht gegen 7 Gegner einen Flop spielen (das will man nichtmal mit AA).
Also kommt ein mitlimpen nicht in Frage.
Dann betrachten wir mal einen Raise:
Auf Grund der Tatsache, dass es bereits 5(!) Limper vor dir gab, nehme ich an, dass es sich hier um höchstens NL10 (0. 05 /0. 1) Online handelt bzw um max NL200 live.  Solche Runden sind meist sehr loose und es wird preflop so ziemlich alles gecallt.
Also muss man in der Regel recht hoch Raisen, um die Donk doch noch überzeugen zu können, dass ihr 9Ts doch nicht so prickelnd ist und sie zum Fold zu bewegen.  (bei dir hats allerdings geklappt, was mich immer noch wundert^^)
Deswegen hat sich allgemein ein Preflop-Raise-Wert von ca.  3,5BB + 1/Limper etabliert. 
Aber dann können wir uns noch die möglichen Flops anschauen:

a. ) wir hitten stark (2Pair + besser)
Hier haben wir kein Problem, unser Gelds in den Pot zu pressen. . . 
Allerdings noch Neuevaluierung am Turn und River (falls ein möglicher Draw ankommt, oder sich das Board allgemein schlecht entwickelt)
Solche Flops sind in der Regel recht einfach zu spielen, aber sie sind sehr selten.

b. ) wir feuern komplett daneben
Auch hier haben ein leichtes Spiel.  Wenn man nicht checken kann, ab damit in den Muck und nächste Hand.
So ziemlich der häufigste Fall.  Bisschen was verloren, aber nicht der Rede wert. . .
Easy Game!

c. ) Wir haben eine schwache Made Hand (zb.  Top-Pair/medium Kicker o. ä. )
Jetzt wirds interessant: Solche Situationen nennt man WA/WB-Situationen (Way Ahead - Way Behind).  Außer natürlich, wenn niemand sonst an der Hand interessiert ist und wir den Pot gleich klarmachen.
Wir reden hier von Händen wie deiner, wo mind ein Gegner Interesse zeigt.
Hier weiß man nie, ob man auf einem J-High FLop mit QJ gegen zb JT schon meilenweit vorne ist (Way Ahead) oder gegen eine Hand wie KJ bereits selbst nur noch 3 Outs hat.  Diese Situationen sind oft für Anfänger fatal und deswegen sollte man sie einfach vermeiden.
Das Gute daran ist, dass man dieses Problem bereits vor dem FLop erkennen kann und dementsprechend reagieren --> folden.
Wenn man die Grundlagen des No Limit schon gut angeeignet hat, kann man sich dann auch auf diese Situationen einlassen, da man immer bessere Entscheidungen trifft. 
Aber einem Anfänger, der noch seine BR ausbaut, kann ich hier nur empfehlen, zu folden, da es sonst die Varianz nur unnötig in die Höhe treibt.

Damit habe ich die Punkte 1,2 erklärt und ca.  die hälfte von 3^^

Da du es hier offensichtlich mit Fischen zu tun hast (wegen der Limperei und den 88, die ja völlig missplayed war), musst du daran denken, dass diese meist Loose/Passiv agieren. 
Das heißt, in der Regel spielen die ao ziemlich alles und raisen fast nix (meist nur ca.  5% und das entspricht einer Range von TT,JJ,QQ,KK,AA und ganz selten vl noch AK)
Deswegen werden die 88 nicht geraist, sondern gelimped und auch AA wird manchmal gelimpt, da sie ja niemanden verscheuchen wollen. . .
Aus dem Grund wird ein Fisch auch niemals AQ oder KQ preflop 3-betten.  Wenn ein Fisch mal eine 3bet startet, dann bin ich ganz schnell weg, außer ich halte selbst zufällig AA^^
Ich rede hier allerdings auch von einem normalen Standard-Fisch unter "normalen Lebensbedingungen".  Kann schon vorkommen, dass mal einer nen Anfall von Wahnsinn hat und mit K2o raist, also nagelt mich bitte nicht daran fest!

Jetzt mach ich mal ein Häckchen unter Punkt 3.

Zu 7. ) Mein Vorschlag wäre hier wie gesagt Punkt 4.  Die Erste Situation ist eine Gute Lösung.  Du hast nicht zuviel riskiert und hast halt gegen schlecht gepielte Achter verloren. 
Aber ein Fisch hat hier nicht immer so ein Monster.  Er spielt so (und zwar genau so) auch eine schlechtere Q oder eine 3 zb. . .
Auf lange Sicht wirst du so sicher nicht viel verlieren, sondern eher gewinnen.

Grundsätzlich würde ich dir aber den Fold raten, wenn du nicht immer eine derartige Lösung finden kannst, wie ich bereits sagte. . .

Was ich noch sagen wollte:

Wenn du interesse hast, kann ich dir meine Skype Adresse geben und ich werd dir ein wenig unter die Arme greifen.  (zumindest so, dass du die ganz kleinen Limits Online ohne Probleme schlagen kannst, wie NL2 und NL5)
Bin zwar selbst erst noch bei NL25 (hoffentlich nicht mehr lang^^), komme allerings von gaaanz unten.  Habe nämlich nie eingezahlt und mit Gratis Sit&Gos begonnen (Erster Platz bekam stolze 5 cent)
Könnte dir deshalb die eigenheiten der jeweiligen Limits gut erklären imo.
Hab aber mein Passwort vergessen (Nick: Joey) und kann dir als Gast keine PM schicken.  Aber wenn du Interesse hast, meld ich mich nochmal an und schick dir meinen Skype-Nick. . .

Gruß,
Joey . . .  der jetzt ins Bett fällt. . .


 

Wenn sich die Frage auf Cash bezieht kann ich nicht dienen, bei Turnieren schon:

Vor Turnierbeginn (also bis zum letzten Viertel) würde ich QJs als Drawing Hand spielen (billig Multiway in Late Pos).
Also selbst bei Treffer am Flop Pot Control.

Bei Turnierbeginn (also frühestens ab letztem Viertel) hab ich schon soviel Info dass ich den Gegner spiele.

Gruß, zawi